다스뵈이다 28회 디바이드 앤 다이

다스뵈이다 28회 디바이드 앤 다이

00:01:06 - 00:19:42 역사학자 전우용

김어준(이하 김):
최근에 공격받는 분들이 있어요 보면
근데 공통점이 자유한국당에 가장 공격적인
비판적인분들이었고
SNS에서 그 분야에 최강자였던 사람들
전부 공격을 받아서 최근에 SNS 활동을 접거나
침묵하거나 또는 잠시휴지기를 가지시거나 그런분들이에요
선생님도 마찬가지고

짧은 텍스트가아니라
이 시국에 꼭 해야할 이야기를 오해의 소지없이 풀버전으로 들어보자
그런의미에서 제가 모셨어요
역사학자로서 최근에 벌어진일들 보시면서
최근에 SNS에 본인에 관련한 소감도 올리셨는데
많은 분들이 안읽었어요

전우용(이하 전):
역사에 저는 법칙이 있다고 믿지는않아요
근데
법칙 비슷한게 있다면
권력가성비추구의 법칙

김:
권력 가성비추구의 법칙이요?

전:
요거 이따가 얘기해드릴게요
재밌어요
제가 400년전 사관의 입장에서
요즘에벌어지는 현상을본다면
이렇게 기록할거 같아요
400년전말투에요 그러니까 잘알아들으세요

그해에 사림이 대거 기용되어
조정이 사림일색으로 되었다
경기감사 이 모에 대해서는

김:
경기감사 이 모에 대해서는 흐흐흐

전:
언행이 상스럽고 무뢰배와 어울리며
역심을 품었다는 소문이 돌아
나랏사람중에 그를 매우싫어하는 이가 많았다

사림중에도 이 감사를 당장파직하여
사림의 의기를 드러내야한다고
주장하는 사람들이 생겨
서로 무리를이루어 스스로 청류라 칭하고
그에 동의하지 않는 사람들을 탁류로 몰아
공격하기를 역적대하듯 하였다

이에 서로배척하는 마음이 날로 깊어져
마침내 양립할수없는 지경에 이르렀다

김:
사람이 배워야해

전:
많이 듣던얘기죠?
늘 반복된 구조에요
이게 권력가성비추구의 법칙이라고 말씀드렸는데

첫번째로 만약에 지난 지방선거때
대구경북뿐만이 아니라
부산,경남,강원,충청 일부까지도
박빙이거나 아니면 자유한국당 우세가 점쳐졌다면

그래도 자유한국당 후보를
경기도지사는 찍자는얘기를 할 수 있었을까
이것이 첫번째 질문이구요
이게 무슨얘기냐면
자기편이 굉장히 너무 커졌을때

김:
배가불렀다는거죠

전:
그렇죠
그때 흔히 나오는얘기에요
예를들어서 권력가성비추구의 법칙이란게
이런거에요

조정에 들어갔더니
훈구가 30%고 사림이 70%데
이 70%로 100%의 권력을 다 가질수가 있어요
지분 70%로

근데 좀 낭비같에
그럼 이런사람들이 생겨나요
이게 이제 늘 반복돼왔던거에요

이걸 잘만 좀 조절을하면
40%로도 다먹을수 있는데
뭐하러 70%를 투자하느냐
이런생각이나오죠

그래서 이 7을 4:3으로 나누면
4:3:3이 돼요
그러면 40%가지고도 다 가질수있는거죠
이게

김:
그러니까 100을 나눠먹지 않아도 되는거죠

전:
그렇죠 70을가지고 100을 먹는거보다
40을 투자해서 100을 먹는게 이 40가진 사람들한테
몫이 더 많이 떨어지잖아요

김:
그렇죠 70하고 나눠먹는거보다
40끼리 나눠먹는게 더 많으니까

전:
그렇죠 더 많이 떨어지기때문에

김:
배워야해 배워야해

전:
그런 욕망들이 생겨나요
그런 욕망들을 정당화하기위한
또는 그런 욕망들을 실현하기위한
명분을 보통을 찾아왔어요

그런것들이 조선시대 계속 반복돼왔던
우리가 인제 좋은 표현으로
붕당정치라고 얘기를하지만
우리가 조금더 긍정적으로 보기전에는

당쟁이라고 그랬고
당파싸움이라 그랬잖아요
이런 현상이 늘 반복돼왔어요

그래서 이거는 권력을 사유화하려고 하는 사람들에
숨어있는 욕망의 발현일수있다라고
하는것이 첫번째구요

두번째는 이런거에요
준론과 완론은 많이 들어보셨죠?
준론탕평 완론탕평해가지고
교과서에 나오는 단어에요

준론은 날카로움 선명함
선명한 의리 이런걸 강조해요

완론은 좀 이렇게 완만하다
답답함 무딤 이런식의 표현이거든요

그래서 보통보면 언제나
준론이 완론을 공격하는 형태로 이루어져요

지난번에 최순실 박근혜 국정농단 사건이 나왔을때에
그때 상황을 한번 기억을해보세요
시민들이 먼저 탄핵을 이야기했구요
정치권에서는 늦게 받았어요

그리고 지금 문재인 대통령께서는
그중에서도 좀 늦은편에 속했죠
그게 완론이었어요

그러니까 시민들은 책임을 안져도되기때문에
먼저 판단하고 소리를 낼 수 있어요
그런데 책임을 져야하는 사람들은 그부분에 대해서
신중할 수 밖에 없는 경우가 있거든요

근데 이게 타이밍을 잘못잡으면
기회주의다라고
비난받기쉽고
근데 너무 빠르면 또 맹동주의라고하는
결과를 낳을수도있어요

이 문제를 잘 처리하는게 어려운데
대체로보면 준론이 완론을 공격하는
날카롭고 선명하게 뭔가 좀 가치를 내세우는쪽이
그부분에 대해서 좀더 기다려봐야한다거나
사실관계가 명백해질때까지 기다려야한다거나 하는쪽을
공격하는 그런방식을 여태까지 쭉 진행돼왔어요 대게

왜냐하면 준론이 선명하거든
대중지지를 받기 쉬워요

근데 이 준론이나 완론이나 기본적으로는
목표가 다른건아니에요
목표가 다르지도 않은데 그걸 다르다고 이제 보면서
공격하는 일들이 늘 반복돼왔던것이 이제
우리역사속에서 드러나는일이구요
마지막으로

김:
그 결과...

전:
결과는 이야기했잖아요
우리 잘못하면

김:
공멸한다?

전:
이렇게 돼요
마지막 문장 이야기했잖아요
마침내 서로 양립할수없는 지경에 이르렀다가
될 수 있다는거죠
잘못처리하면

이번 사태는 우리역사 전체에서보자면
상복을 9개월입느냐 1년입느냐 가지고 싸우던것도보다
훨씬 더 수준이 떨어져요

그러니까 꼭 이게

김:
흐흐흐
우리가 상복 1년이냐 9개월가지고 싸웠어요?

전:
많이 싸웠
죽고죽이고 그랬잖아요
김총수보면 몇번 만났는데
학교다닐때 국사시간에 잔 사람같에

김:
무학이라

전:
이게 딱 초등학교반장선거 수준이에요
반장공약이 뭐 있겠어요 그죠?
별거없는데 꼭 반장되고싶은데
상황이 여의치 않다 그럴때 많이쓰는 방식
전술이 있어요

얼레리 꼴레리 전술이라고
얼레리 꼴레리 뭐 묻었데요 이거가지고
상대편을 이제 고립시키려고 하는
그런 전술 비슷하게 지금 상황이 진행되고있어서
하여튼 좀 많이 안타깝죠

김:
주전주화하고 비슷한거네요 그럼

전:
주전주화하고는 좀 다른거같아요

김:
다르데(시무룩)

전:
싸우자 말자가 아니고
이거는 일종에 타이밍의 문제였거든요
그러니까 이제
어떤사람은 확신하는영역에 있고
어떤사람은 아직 확신하지 않는영역에 있고
어떤사람은 불신하는 영역에 있어요
그런 차이가 있을뿐이라고 저는 보거든요

어떤사람들은
의혹이 확실하다고 판단하고 있고
어떤사람들은
의혹이다라고 판단하고있어요
그 차이일 뿐이에요

이것이 확실해졌을경우에
어떻게 할것인가에대해서
전혀다른얘기가 나올 상황은 아님에도 불구하고
그것이 마치 의리에 근본에 해당하는것인양
전제를하고
얘기를하는경우들이 워낙 많기때문에
어떤면에서는 시간이 지나면 해결될 문제들을
미리 문제를 이제 부각시켜서 그걸로 싸움거리를 만들고있다
라고 생각이되는거죠

김:
그런 갈등들이 실제로 존재하기때문에
그 갈등을 이용하고 싶어하는 사람들도 있긴있죠
언제나
그래서 아까 7:3 말씀하셨는데
3쪽에서 볼때
7이 그렇게 분화하려고하면 얼마나 그걸 이용하고 싶겠습니까

전:
그러니까 꺼질까봐
안에서 불이나게되면
그 불이 꺼질까봐 부채질은 계속하죠

김:
밖에서 막 이거하는거죠

전:
그렇죠 펌프질은 계속하는데
근데 불은 원래 이런 권력파워게임에서는
불은 보통 안에서나요 일단
안에서나고
밖에서는 부채질을 하는 방식으로 진행되는것이지

김:
그 부채질이 이번엔 쎄요

전:
밖에서 안에다가 불을지르기는 좀 어려운구조죠

김:
예전에는 부채로 했는데 펌프로 뿌리니까

전:
풀무, 풍무 그랬죠

김:
저 권력을 내가 갖고싶다도 있죠
그 7 안에서

전:
그런것도 있구요
그렇죠
근데 많이 착각하는것이
일종에한번 구도를 만들어놓으면
구도가 오래갈거다라고 착각을해요

한번 이게 흔들리면 이 7:3에서
이 7이 3:4로 나뉘게되면
4:3:3이 되는게 아니라 이게 확 쪼그라들어버리고
3:3:6으로 역전되는 경우들이 생겨요
그게 첫번째 착각이구요
늘 반복돼온 착각이에요

두번째 착각은
이 7중에서 3을 떨어내버리면
제거해버리면 나머지 4를 통째로 가질 수 있을거란 착각이에요

김:
그렇게해서 4로 쪼그라들고
저쪽이 6으로 가는데

전:
쪼그라든다는 생각은안하고
쟤들만 몰아내면 이게 전부 내건데라고 생각하는게

김:
사람이 있어요

전:
그게 이제 또하나 반복돼온착각이에요
늘 반복돼온착각이라서
이것때문에 항상그런문제들이 생기죠

그래서 디바이디드 앤 다이에요
쌍 디죠 쌍 디

김:
당하는 쪽 입장에서는
디바인디드 앤 다이죠 맞습니다
아이 나보다 너무 많이 배우셔가지고 이거

전:
또하나는 이런 준론을 내세우는쪽이
명분을 강하게 내세우는쪽이 실제로보면
명분에서 오히려 취약한경우들이 많아요

예를들자면 이런거에요
오늘이 광복절이니까
광복절 직후의 얘기를 좀 할께요

광복직후에
이승만과 김구가 귀국하니까
태극기에 혈서써서 충성을 맹세하는사람들이
여럿나왔어요

아니 태극기에 혈서쓸라면 일제강점기에 써야지
해방되고 왜쓰냐고
그죠?

식민지시대에 써야 그게 의미가 있는거지
해방됐는데 태극기에 혈서쓰고
이승만, 김구한테 보내요 충성하겠다고

그럼 이사람들이 이승만, 김구 밑에 들어가서
정말 충성하느냐 하면
뭔가 좀 얻으려고하는거죠

근데 그런사람들이 더 강력하게
그 상황에서는 누구보다도 더 충성스러운 사람처럼
스스로를 포메이션 하거든요

김:
자기욕망을 숨기려고 하는것도 있겠군요

전:
그렇죠
그러니까 이게 늘 그래요
늘 그래왔기때문에
강력하게 충성하겠다고 하는사람들이

오히려 충성심을 너무 과장되게 드러내는거는
충성심이 의심스러운사람들이 그렇게해요

왜 의심받을 이유가없는 충성심을
왜 과장해서 드러내겠어요
그런이들이 계속 반복돼왔었어요

김:
어쩜이렇게 옛날얘기처럼 재밌게하시는지
하실얘기 다하셨으면 들어가세요 이제
흐흐흐

그러면은 최근에 SNS활동을 한동안 접으신이유는 뭡니까

전:
상황이 눈에보이죠
지금 상황이 뭐냐면
순수한 분들이 있어요
오직 순수
오직 순수를 두글자로 줄이면 단순이에요

그리고 언제나 그래요
이런 여론들이 준론의 배경이돼요
언제나 그래왔어요
그리고 이걸 받아서 하나의 별도의 세력을 형성하려는
흐름이 나와요

아니 저렇게 많은사람들이
이러한 뜨거운 여론을형성하고있는데

저 여론을 받는것이 자기 힘이된다고
생각하는 사람들 나오는거죠

그렇게 나오면 준론과 완론의 대립이 시작돼요
근데 이 대립이 계속 기름을 부으면
누군가 부채질하면 계속 확장되고

그래서 어떻게 될거냐면
제가 지금 불안해하는건 이거에요
처음에 이거나왔을때는 지방선거의 후유증이었어요

민주당이 압승한 민주당이 아슬아슬하게 이겼거나 졌으면
뭐 어디가
경기도지사 하나자리는 좀 잃어도 괜찮다
이런얘기까지는 안나왔을거란말이에요
처음엔 그 후유증이었었는데

두번째 당대표선거를 앞두고 이것이 이른바
무슨 이념이나 노선이나 이런걸
둘러싸고 명확한 선이 그어져있는것이아니고

뭐 묻었느니 안묻었느니 가지고 이야기하잖아요
이게 무슨 정말 얼레리 꼴레리에요 그죠?
그러고 있어요
이걸로 끝나면 좋겠는데

그게 이 지사라든가 사퇴를 설령하는 한이 있더라도
하는경우가 있더라도 이건 당대표선거로 끝나지않고
그 뒤로 총선때까지도 계속 이어질거에요 라고 봐요
그동안 경과가 그랬어요
무슨파 무슨파 나눠가지고 또 계속 싸울거에요

김:
이게 죽을만하면 또 계속 펌프질을 하겠죠

전:
그렇죠 쟤는 지금 누구파다 누구파다 낙인을 찍어놓고있잖아요
근데 이 낙인찍는게 제가 좀 어이가 없어서
좀 사실 속으로 웃었어요

지난번 정유라 이대 부정입학관련해서 한창 시끄러울때
그때 이대 교수로있는 후배를 우연히 만났어요
만나서
"야 학교가 어수선해서 어쩌냐" 가볍게 이야기를했더니
이친구가 이러는거에요
"일부의 몰락은 다수의 기회입니다"라고

김:
민주당 내에서도 그래요

전:
그죠?
그런 상황이 벌어지는데 다음총선때까지 계속될것이고
그 다음에 대선 심지어는 대선때까지도
계속되기를 바라는 사람들이 있구요
또 그 움직임을 관성때문에 멈추지 못할 사람들이
계속 생길거에요 멈추지 못하게돼요

김:
그렇죠 한번 말했기때문에

전:
이미 이제 뱉어낸 얘기고
또 그렇게해서 목적이 달성됐다고하더라도
남은 세력들을 청산,척격해야된다라고
그렇게 스스로 믿게된다구요
늘 그래왔어요

아니 선조때 동인,서인이 그렇게 싸웠는데
이사람 300년동안 원수로 지냈대니까
그런 감정들이 생겨요
그래서 이걸 잘 정리하지 못하면
그야말로 양립할수 없는 관계가 될지도 모르겠다

김:
그렇게 만들고싶어 안달이난
애들이 있죠? 밖에서 펌프 막하는애들

전:
당연하죠
그런데 그걸 못 느끼거나
느끼면서도 아직은 괜찮아 아직은 괜찮아

김:
나한테 도움이 되거나
분명히 있기는 있는거같은데 나한테 도움이 되거나

전:
지금 예컨데
7:3일때는 요렇게 나눠도
가능성이 있어요
근데 이게 6:4일때 이렇게 나누면 큰일나거든요?
5:5일때는 아예 나누면 안돼요
근데 이게 점점점점 위축되는 과정이 보이더라도

김:
지금 벌써 지지율이 50%대로 떨어졌잖아요

전:
나누려는 관성에서 벗어나기가 어려워요
그게 사람들 생리에요
끝까지 가보자 이렇게 되는거에요
니가이기나 내가이기나 이게 오기라는거잖아요

근데 정말 답답한게 그래서
제가 앞에 말씀드린내용은 일부러 외워가지고 온게 아니에요
그 서사구조가 워낙 뻔해서
수없이 반복돼서 저절로 외워진거에요
이렇게 되가는 상황이거든요
이렇게 되갈 수 밖에 없어요
끊어내지 못하면 그렇게돼요 정말
그래서

자각해야돼요 스스로 끊어내야된다 이거
이런감정들을
감정적으로 구도를 나눠서는 안된다는거에요

노선이나 이론이나 개혁방안이나 이런 문제에대해서는
얼마든지 논쟁을해야되지만

뭐 묻었다 안묻었다로 이렇게 구도를 나눠버리면
이게 감정구도밖에 안되기때문에
해결되기가 굉장히 어려워요

왜 트위터를 중단했냐면
제가 여기다 뭘 써봤자
감정적으로 격화된 상태에서는
감정싸움을 더 격화시킬 우려가있다

저는 펌프질하고싶지 않았어요
차라리 입다물고 있는게 낫겠다 요부분에 대해서는
그래서 정리되면 다시 또 이야기할지 모르겠다싶었는데
좀 불안해요 사실은요
당대표

김:
맞습니다 임계점을 왔다갔다해요

전:
당대표선거가 끝나도 계속 이런식에 이야기들을
반복해가면서
총선때까지 누구후보를 공천하느니 마느니하는때까지
이야기 될것이고
또 그런식의 내부갈등이 수그러들지 않도록
말씀하셨듯이 밖에서 펌프질하는

김:
밖에서 막
얼마나 신나겠어요?
우리 친박비박싸울때 얼마나 신났어
흐흐흐흐
잘한다 이거거덩

전:
또 안에서 그 바람을 마치
도와주는 바람처럼 생각하는 사람도 있을것이고
우리 생각할능력 다들 있잖아요
이 지사와 관련된 이야기들을 쭉 모아보니까
이사람 완전 괴물이 돼있어요

보니까 일베도지지하고 통진당도지지하고
심지어 박사모도 지지하고
뭐 법조계,언론계,정치권내에도 엄청난세력이있고
조폭들하고도 연관돼있고

대한민국의 모든 위아래왼쪽오른쪽까지 다 걸쳐있는
어마어마한 세력의 중심인것처럼
이렇게 생각들을하고있든요?

김:
문재인대통령보다 힘이 쎄요

전:
별 관심도 없는사람까지 뭐 줄서있는 사람처럼
이렇게 만들어놓고 있거든
그렇게 해놓고 있어요
그렇게 자기들 생각을하고있는데
그 생각을 한번 정리를 해보세요

과연 누군가
얼마나 힘있는사람인가
이 경기 지사되기전에는 성남 시장이었어요
소도시 시장 그죠?

뭐 당내에 어마어마한 뿌리나 세력을 가진사람도 아닌데
그렇게 일단 좀 거대한 괴물처럼 만들어놓고

김:
그래야지 이제 명분이 서잖아요

전:
그래서 그걸 잘 생각해보면
어느부분이 망상이고 어느부분이 정확한 판단인지
스스로 생각할 수 있는
항상 주의해야할건 다시 말씀드리지만

해방된다음에 혈서쓰는사람들
이런사람들이 꽤 있어요
이게 굉장히 위험하다 이 사람들의 의견이
요거는 좀 생각해 보셔야될거에요

김:
알겠습니다 감사합니다



00:20:05 - 00:39:45 김어준 브리핑

민주당 당대표선거
3명의 후보의 정체성이
자기가 생각하는
민주당의 정체성하고 그사람들이 가지고 있는
각각의 정체성이 부합이되느냐 이걸따지면된다

(중략)

00:36:32 부터

김:
김경수 도지사건에서 제가 한마디하자면
쟤네 작전은 간단합니다
무리를 해서라도 특검이 오늘 현재기준으로는
영장을 안쳤어요 안쳤죠

칩니다
말이 안되는건데 말이 안되는건 중요하지 않아요
이 특검이 시작할때부터 그림은 그려져있는거에요

영장을 칩니다
영장을 쳐라가 저쪽에 컨트롤타워 누군진 모르겠어요
그리고 특검은 그 오더를 받은거에요
그쪽 사람들로 구성돼있잖아
법적으로 무리가따르니까 그 내부적으로 얘기가 있겠죠
모두가 다 한통속은 아니니까 그런데
칩니다

저는 오늘내일 칠거라고봐요
이 수요일기준으로
그러면 판사쪽은 작업해서 영장을 내줄게 우리가

여기서 우리가 누구냐?
있다고 봅니다 저는
있다고 봅니다가 아니라 있어요
그래서 저는 영장을 칠 가능성을 100%라고 보고

영장발부까지도 저는 반이상이라고 봐요
법적으로는 말도안되는거거든요
근데 애초 출발이그래요

계속 말씀드리지만
이 포스트 문재인을 다 날려버려야되는거거덩

안희정 지사가 무죄를 받았다한들
살아납니까? 정치적으로는 죽은거에요

이재명 지사를 대한민국전체를
다 쥐고흔드는사람처럼묘사하지만
지지율은 지금 나오지도 않아요 이제

그리고 김경수도지사가
예를들어서 영장이 발부되는순간
사실관계와 무관하게 죄가있는거거덩 사람들이 보기에

중간에있는 사람들이 보기에
너무 명백한 작업인데 그게 안보이는지 모르겠어
거기까지 가려고 시작한겁니다 가려고
개수작이죠

그런데 생각해보세요
초기에 적폐관련해서 영장들 계속 기각됐잖아요
그사람들 잘먹고잘살아요
그사람들의 미래는 누군가 돈있으면 보장해줄수 있는겁니다

돈있는 떙떙들이 할 수 있는거에요 이거는
돈 제일 맞는 땡땡이 할 수 있는거에요
이 그림을 그렸다
제가보기에는

최소한의 선이라는게 있는거거든요
이거는 제가보기에는 선을 넘어도 한참 넘은거다
이러면 제가보기에는 문재인정부차원에서도
이를갈아야한다고봅니다
저는 도저히 이거는 묵과할수없는일이라고 봐요
이렇게 개수작하는거는


00:39:53 - 00:50:57 전 국회의원 정청래

00:51:28 - 10:07:13 윈지코리아 부대표 박시영

박시영(이하 박):
요즘에 김총수하고 같이다니면 굉장히 피곤하던데
공격도 많이 당하고 별로 얽히고 싶지않은데
엊그제 괜히 뉴스공장나오라해서 나가고
지금 계속 끌려다니고 있습니다 근데

지금이 상황이 굉장히 안좋다
위기고
지금 위기국면을 어떻게 잘 관리하는게
굉장히 문재인정부의 성공에 중요한 시점이라는점은
제가 동의를 하니까 저의 관점에서 좀 말씀드리고자합니다

먼저 이제 대통령지지도를 좀 얘기를 드리는데요
지금 뭐 58% 이렇게 나왔죠

대개 집권 2년차의 평가기준이
대통령의자세 그리고 국정운영방향이 적절한지
이걸가지고 대개는 평가를 합니다

근데 벌써부터 성과있느냐 없느냐에 프레임을 옮겨가고있죠
보통은 인제 성과는 집권3년차부터 묻기시작하거든요

1년차는 대개 대통령의 자세

2년차는 국정운영의 우선순위 방향의 적절성
이런걸가지고

3년차부터 성과를 내놔라 이렇게 보통은 이야기하는데

지금 보수에서는 벌써 성과를 내놔라 이렇게 요구하고있고
또한가지는 나머지 두가지 프레임이 있죠

하나는 경제위기를 조장하죠
그래서 경제위기다라는것을 굉장히 빠르게 퍼트리고있구요

그다음에 내부분열을 책동하는
제가 볼때는 세가지를 가지고 지금 하는거같아요

보수의 노림수는
첫번째는 성과를 내놔라 조급하게 몰아붙이고있고
경제위기를 부추기고 그다음에
우리 민주당지지층이나 진보층을 갈라치기하면서
뭔가 내부분열을 책동하는 이 세가지가 작동하고 있는게아닌가

김:
그렇죠 그중에서 제일 무서운게
코어지지층을 붕괴시키는거라고봐요

결국은 문재인지지율의 가장 강한 동력
떨어졌다가도 바로 올라오는게
이 코어지지층은 흔들린적이없거든요

근데 지금 계속말하지만 이재명 이재명하며
이 코어지지층을 계속 깨고 있거든요
그래서 그게 70%로 떨어진 큰 요인중에하납니다

박:
그런 세가지가지고 움직이고 있다
그렇게 보여지구요
지금 보면은 난제들이 굉장히많죠

그동안에 사실은 대통령혼자뛴다는
느낌을 많이 받았을겁니다

여당이 받쳐주지 못하고있고

그다음에 관료들이 사실은 조직적 저항을 하고 있죠
이거 무시못합니다

그다음에 보수들이 언론이라든가 여러보수세력들이
총공세를 하고 있고

그다음에 최저임금 주 52시간
그리고 신속한 대응을 못하는건 있었어요
라돈침대, BMW이런것들도 그렇고
각료들이 좀 긴장하지않고

김:
왜냐면은 청와대를 바꿨지만
관료 대부분 남아있죠
그러면 무슨 동력이었냐 이때까지
지지율이에요 지지율
국민들이 원한다는거에요

박:
그렇죠 국민지지로 버티는겁니다
원래 여소야대국면에서는
제일 유력한 무기는 대통령지지도에요 사실은
근데 그런 부분이 아직은 높지만
더 밑으로 떨어져서는 안되겠다는 위기감이 좀 있는거구요

김:
그거를 떨어뜨리려고 그 코어를 깨는겁니다

박:
이런 어떤 상황속에서
사실 민주당 지지자들보면 전선의 중심과 부차이를
해메는거 같아요

전선을 지금이 내부싸움할때냐 아니면 외부를칠꺼냐
보수세력이나 이런데서 총공세를 하고있는데
시선을 그쪽에 중심을두면서 이재명문제라든가
여러가지문제들을 부차적으로 관리해나가야하는데
중심과 부차를 지금 혼동하고있다

김:
혼동을 만들어내고있는거에요
원래 친문성향의 커뮤니티가 가장열광하는거는
문재인대통령이 뭘 잘했을때에요

그게 기본적으로 팬의 자세거덩
그러면 그런커뮤니티는 과거에 뭘로 도배가됐냐면

다른얘기하다가도
다른 트윗을했다 오늘 뭐 잘했다그러면 막 그런글이 올라가요
요즘 그런글이 잘 없습니다

문재인을 위해서라고 주장하는데
그러면 마음속에서 기쁨이 그런데서 나와서
이거봐 얼마나 내가 지지하는사람이 훌륭해하는걸
저절로 올리게돼있거든요

과거에 친문성향을 띄었다고 생각하는 그러면서
여전히 말로는 문재인을 위해서라고하는
그런 커뮤니티를 잘 보시면 큰 변화가 있어요
그 큰변화가 이거봐 문재인이렇게 잘하고있지
그런 사이트들은 그런게 점점더 줄어들어요

잘보세요

이재명 얘기밖에 안합니다 대부분은 주요글들이
혹은 이재명과 친하다고 누군가를 공격하는거밖에 안해요
그게 이세상의 제1대 과제에요 그게 정상이라고 보세요?

소위 여기에 대규모 작업이 들어갔구나
싶은 사이트들을 보면

상대해야할 적폐혹은 계엄령문건, 삼성바이오얘기가있다든가
사법부얘기가 있다든가 그러면 이 친문지지자 성향의 사람들에게는
이게 열받는소재에요 이런게
그런글들이 도배가 됐었거든요 과거에는
얼마나 줄어들었나 한번보세요
그게 다 이재명으로 덮여있어요

자기감정을 누군가가 니 감정이 옳아라고 말해주면 기분좋고
우리편 같잖아요
초기에는 그럴 수 있어요
좀 멀리떨어져서 보라이거지 정신 좀 차리고

박:
그래서 결론은
대통령을 중심에 놓고 사고하자는건데

결국 지금 보면 대통령이 굉장히 외로운거 같아요

김:
맞아요

박:
대통령 곁에

김:
또 할말 생각났어 흐흐흐

그러니까 대통령을 위해서라고 명분을 세웠는데
대통령 얘기를안해요 실제로는

잘생각해보세요 그런 커뮤니티들에서
활동하는분들 중에
여전히 아무문제가 없다고 생각하는분들
잘생각해보세요

문재인대통령을 위해서라는 명분만있지
실제 없어요
예전에 예를들어서 이런 행사하잖아요?
그러면 그 행사관련한 글들이 쏟아지고
이번에 행사는 이랬다고 동영상이 올라오고
장면을 잡아내고 그것가지고 즐거워하고
나누고 그랬단말이지 없어!

박:
넘어가볼까요
제가볼때는 이번선거의 가장 큰 결정적으로
뭐랄까요 키를 누가가지고있느냐
권리당원이 가지고있는거같아요 사실은
권리당원이 40% 대의원이 45%인데
사실 권리당원에 대한 정보가 제공되지 않기때문에
깜깜이 선겁니다
그래서 당내선거 예측하기가 가장어려운데

권리당원들이 과연 어느편이 쎄냐 이게 관건인데
지금보면은 권리당원이 30대하고 40대가 표집이많이 되는거같아요
당신 권리당원입니까 물어보면은
그렇게 응하는사람들보면 30대,40대가 상대적으로 많더라
문제는 대의원과 권리당원의 판단기준이 다른거같아요
제가 느끼는 감은

권리당원쪽은 이재명프레임이 가장 쎈대구요
대의원들은 좀 복합적으로 생각하는거같아요
왜그러냐면 대의원들은 10년20년동안 저 세 분을 지켜본사람들이에요
대부분이
그래서 짧게 한두달에 캠페인을 가지고 저사람들의 대의원들의
표심을 바꾸기는 어렵습니다

김:
파악한 정체성이 있거든요
제가말한것도 그래요
자기 정체성대로 장사하라는거야

박:
그분이 세분이 걸었던 역사,정치행보,노선 이런것을
잘 알고있기때문에 그걸 복합적으로 고민해서
대의원들은 결정을하는데

최근에 이제 상당히 심합니다
내부갈등이
그런데

얼마전에 정철 카피가 그런글을 올리셨더라구요
저는 그게 지금의 민주당 당원들이나
지지층이 가져야할 자세가 아닌가싶어서
하나 소개를 해드리면

나는 이해찬이 당선되도 민주당을 지지할것이다
나는 김진표가 당선되도 민주당을 지지할것이다
나는 송영길이 당선되도 민주당을 지지할것이다

이렇게 글을 쓰셨더라구요

그게 아까 얘기했던 대통령을 외롭게하지 않는게 아닌가

정말 이 내부분열이 너무 치열해지면 웃는사람이 누구일까

이런걸 한번더 생각해보실 필요가 있지 않나 싶습니다

김:
대의원의 표심은 어떻다는 거에요 그걸 설명을해주셔야지

박:
이렇게 생각하시면 됩니다
민주당에서 채택하고있는 여론조사방식 무선100%
핸드폰 100%로 ARS조사를 합니다 RDD방식으로
그러니까 지금 언론에 발표되고있는 여론조사결과가
유선50%무선50% 이렇게 하는데는 거의 적중률이 떨어진다고 보시면됩니다
100%무선으로하느냐 이걸 잘보실필요가있어요

대체적인 흐름은 이해찬후보가 민주당지지층에서는 분명히 앞서가 있는게
분명해보입니다
무당파는 ARS조사해보면 10%정도밖에 표집이안됩니다
민주당 지지층에서 누가 장악하느냐가 결정적인데
무당파에서는 김진표후보가 좀 더 앞서있는상황인거같구요
대체적인흐름은

전체적으로 민주당지지층과 무당파를 감안한 10%국민여론조사에서는
이해찬후보가 앞서나가는건 분명해보입니다
그래서 1강2중정도의 그렇게 형성되있는것 같습니다

김:
1강2중이다
그게 일반여론이 1강2중인데

박:
그러니까 10% 10%만 여러분들이 알수있는표심이에요
일반여론보다는 대의원들은 아까얘기했다시피
복합적이라고 했잖아요 호남정서도 반영이됩니다
그래서 저는 당지지층보다는 대의원에서 세명의 후보의
지지율격차는 상당히 좁혀져있을가능성이있다
저는 좀 그렇게 보는편이구요
물론 그건 까봐야 아는거지만

김:
그러면 대의원표심에서
순위는 어떻게 보십니까?

박:
제가보는견해는 이해찬송영길 후보가
대의원쪽에서는 조금 앞서있는게아닐까 싶구요
김진표후보가 조금 떨어져있는게 아닐까싶구

김:
그분석을 저도 듣긴들었어요

박:
저는 권리당원에서는 이해찬김진표후보가 앞서있고 한발
송영길후보가 족므 뒤쳐져있는게 아닐까 짐작할 뿐입니다

김:
전체적으로는 저도 비슷하게 들었어요
당내분석도 대의원에서는 대의원에서는
이해찬1위 송영길 2위인데
둘사이가 1,2위고 3위는 김진표다

박:
그런데 저는 표차이는 그렇게 크진않을거다
그렇게 생각을 갖고있습니다

김:
대의원에서는 3위가 김진표
권리당원에서는 이해찬김진표가 2강이고
송영길이 좀 약한데
이해찬이 좀 앞서기는하나
이것도 표차이는 크지않다

박:
호남표심이 막판에 어떻게 움직일지가
변수가 있어서요

김:
종합으로는 아직 이해찬후보가 1위기는하나
이제 남은 며칠간 어떻게 움직일지

박:
오늘이 선거일이라면 이해찬 후보가
당선되는건 거의 확실시되나
앞으로 변수가 현장에 25일까지 가봐야알거같다는거죠
넘겨볼까요
문심은 누구에게 있느냐 이런논란이 늘 있었죠

뉴스공장에서 말씀드렸지만

전해철의원은 거의 공개적으로 지지선언을해서
이번에 경고도받았죠

이호철 전수석같은경우는 김경수지사죠
김경수지사와 비슷하게 이해찬후보를 지지한다는게
부산지역에서는 퍼져있는얘깁니다

김:
다 그렇게 알고있고 그게 맞아요

박:
노무현재단의 이사장을 누가했죠?
지금 이해찬이 하고있잖아요 그죠

그래서 같이 겪었던 과정들이 있는거고
저는 그렇게 이해하고있습니다

김:
3철과 김경수를 가지고 따지잖아요
가장가까이 있었다고
이걸 가지고 인제 친문이냐 아니냐
그러고있는데

만약에 이 네분을 가지고 이야기한다면
그냥 전해철 의원이 여기서 이탈한것이지
뿔뿔이 흩어진게 아니에요
왜 이탈했느냐지에 대해서는 말하고싶지않아요

박:
원래 신사협정을 맺었잖아요
이호철,양정철,전해철이 모여서
그런데 언론에는 전해철의원이 당시에
나는 좀 다를수있다
밑자락은 깔긴 깔았습니다만
언론에서 크게 제목을뽑는거는
개입하지않는다 3철이

김:
그렇게 약속이 안됐어요

박:
그렇죠 그게 깨지면서

김:
전해철의원이 나는 안한다그랬어요

박:
그렇죠
자기는 다를 수 있다고하기는했는데
어쨋든 공개선언하면서 김진표후보는

김:
정확하게 말하면
두사람이 말렸는데 안됐던거에요

박:
잘아시네요?
대선주자들의 영향력이 쎕니다
이번선거에서
사실 물밑으로 활동하죠

왜냐하면 총선에서 자기계파가어느정도 선전하려면
당대표굉장히 중요하다고 보고있는데
유력대선후보들이 누구죠?
현실적으로보면

김경수, 김부겸, 박원순, 이낙연 이런분들아닌가요?
옛날에 이재명도있었고 뭐 추미애의원도 있을수있고
정세균의장 여러분들이 있을텐데

정세균의장을 빼고는 대부분다
이해찬후보를 지지하는
그런 경향이 목도가되고 있습니다
그게 실제표심에 막판에 어떤영향을 미칠지
그건 좀 지켜봐야알거같고

왜그러냐?
저는 송영길후보가 잠재적인 대선후보중에 한명인것같아요
본인이 그걸 의식하고계시고 그러다보니까
송영길후보에대한 마음이 가는 후보들도
송영길후보한테 맡겨서는 공정하게 이게 되겠나

김:
자기가 대선나갈라고 하는사람이 당까지 맡으면
라이벌들한테 불리하게 운영하지 않을까라는
두려움이 당연히 있을 수 있잖아요

박:
송영길후보의 대선행보하는것이
꼭 잘못된거냐 비판받아야할일이냐라고
하는거에 대해서는 생각을 관점을 사람마다 다르게
가질수는 있다고봅니다

민주당이 무엇이 달라져야하는가
저는 세가지 일거같아요
하나는 대통령을 뒷받침 잘해야한다게
그러면 그게 뭐냐?

저는 유능함이 있어야하고
그다음에 단호함이 있어야돼요

유능함은 능수능란하게 당정협의도 잘하면서
관료들의 저항 정부혁신에대해서 고삐를제합니다
이게 내각이나 총리한테만 맡겨둘일이 아닙니다 사실
당이 정신을 차려야 힘을가져야 관료들의 저항을 뚫고 나갈 수 있습니다

그다음에 단호함이라는건 뭐냐면
적폐청산에대한 단호한의지를 가지고 결기있게해나가야한다
이게 사실은 대통령을 뒷받침하는거에요

두번째 과제는 내부의 단결입니다
이 내부가 분열되기시작하면
금세 무너지게 둑이 무너지게돼있습니다
그래서 내부단결해야한다

세번째는 당원들이 자긍심을 가지는 정당이돼야합니다
진짜 20년집권 멀리보는 100년가는 정당의 기틀을마련해야하지않을까
그렇게 생각합니다 이상입니다ㅣ

김:
저는 지금이 굉장히 위기라고 보는것이
코어지지층이 흔들리기도하고
그리고 외곽지지층들에게 혐오를 느끼게하는거거든요 이게
정치혐오를 느끼게하는거에요

똑같이 또 싸우는구나 디테일에대해
정확하게 알고싶지않은
외곽의 지지층들은 이게 정치혐오인거에요

그러면 그런 사이트 들어가봤더니
맨날 이재명어쩌고저쩌고 싸워
그걸 자세히 읽을거라고 생각하지마세요
우리도 안읽는데
그거는 듣고싶지가 않은거에요

박:
저도 요즘 정치인들 만나면 그얘기많이하는게
페이스북이나 트위터 이런데 들어가고싶지가않다
그런얘기많이합니다

김:
그래서 적극지지층들이 와해되고 피로감을느끼고
세련되서 멋져 여기는 자기들끼리 멋지게 잘해내내
라고생각해서 붙었던사람들이

혐오를 느끼고 떨어지는거에요
이게 원하는거에요 걔네들이
이재명이재명하는 이유가 이거에요
진짜 이유는
이재명 지사가 탈당을하든말든 그건 별로 중요하지않아요
실제로는

그리고 그런다고해서 끝나지도않아요
걔네들이 원하는건 이렇게 분열시키고
지지율을 떨어뜨린다음에
다음정권을 자기들이 가져가려고하는거에요
기본적으로
진짜 목표가 이재명이 아니라

01:07:42 - 01:33:10 전 판사 서기호
사법거래
사법농단
양승태
미스함무라비
나경원기소청탁

01:36:15 02:05:45 국회의원 박범계

의도가있던 드루킹 특검
일관성없는 드루킹 진술

김어준의 뉴스공장 8월13일 브리핑 중

김:
드루킹 특검 핵심 쟁점, 잘 모르는분들이 많아요
그래서 간단하게 정리하자면

첫번째로 100만원 수수건이 있죠.
김 지사가 드루킹에게 줬다는건데.
그 이전에는 드루킹이 정치인들에게 돈을 줬다고 했었지,

정치인이 드루킹에게 돈을 줬다가 없었어요. 이게 유일한데.
국정원에서 댓글알바가 돈을 받지 국정원에 주는게 아닙니다.
근데 유일하게 김경수 지사 쪽에서 돈을 줬다 이겁니다.

대질신문때 이 중요대목을 특검에서 안 물어봅니다.
그래서 결국 김 지사가 마지막에
직접 물어봅니다. 왜 안물어보냐고 100만원 그거.

그랬더니 드루킹은 신문기사에 난 것뿐인데
왜 내가 대답해야되냐.
진짜 이상한 답변이죠? 중요한 100만원인데.

그리고 변호사와 상의 후에는 진술거부를 합니다.
진술을 하지 않았어요. 대질심문때.
매우 아주 이상해. 김 지사 측에서 이상하잖아요. 답변이.

그래서 검사한테 물어봅니다,
어떻게 된거냐고. 특검 쪽에서 확인했는데
아닌 것으로 결론났다고 그 자리에서 말해줘요,
김 지사한테.

이게 경찰조사에서 솔본아르타라는 아이디를
가진 경공모 회원이
100만원 이야기를 했다가
나중에 번복된걸로 정리가 된겁니다.


그러면 진술 번복하면
검찰이 확인을 해야 하는데, 반드시 기본인데.
끝까지 그걸 확인 안하다가

김지사가 이거 왜 안물어보지해서 대질심문 끝났는데
김 지사가 거꾸로 물어보니까, 거꾸로 물어봐.
그때서야(특검이) 확인해준거예요.
100만원은 사실이 아닌걸로 정리됐다는걸.

5월 달에 보도 된거거든요 이미. 5월달에.
액수가 적더라도 김지사가 돈을 줬다하면.
액수 적더라도 지시관계로 공범으로 엮이는 겁니다.
돈의 흐름이 중요하니까.

여기서 중요한 사실 두가지를 알 수 있는데,

하나는 경공모 핵심회원들이 경찰 수사에서
매달 100만원씩 받은걸로 하자,
자기들끼리 대화방에서 한게 잡힌거예요. 들켰어요.

그리고 이후에 번복된거죠.
특검도 이미 그걸 확인했어요.

그러니까 첫번째 확인할수있는건
드루킹측에서 김지사에 대해 의도적으로 거짓말하고 있는겁니다.

100만원에 관해서도 받지도 않았는데
매달 100만원씩 받았다고 거짓말했다가
자기들기리 들켜버린거거든요.

그리고 두번째는 이게 더 중요한 사실이라고
할 수 있는데 특검이 이걸 알았어요,확인했어요.

언론이 석 달 동안 100만원 기사 썼어요, 계속해서.
근데 특검이 매일 브리핑하지 않습니까,
그럼 진작에 그건 사실이 아니라고 바로 잡아줬어야 해요.

김 지사에게 불리한 허위진술이 유통되도록 그냥 둔 겁니다.
특검이 뭐 입이 없습니까. 매일 브리핑하는데
하루이틀도 아니고 5월에 나온 이야기인데.

이걸 그냥 방치했다는 자체가
김 지사에 대해서 불리한 허위사실임에도
특검이 알면서 방치했다, 이건 많은 걸 시사합니다.

두번째, 오사카 영사.
이게 드루킹이 옥중편지에서는
오사카 영사를 김경수 지사가 먼저 제안한걸로 주장을합니다.
자기가 아니라 김 지사가 먼저 제안했다고.

대질에서(드루킹) 본인이 12월에 작성한 문건 나와요.
그 문건에 보면 오사카 영사는(드루킹) 자기가 제안한 걸로 나와요.
서로 많이 다르잖아요.

그 문건은 옥중편지보다 먼저 작성된 거거든요. 이 사건 터지기 전에.
거기는(드루킹) 자기가 제안했다고 써있어요 자기가 직접.
그래서 이걸 제시합니다.

여기 당신이 제안한 걸로 쓰여있지 않냐 그랬더니,
처음엔 당황해서 자기가 작성한 문건이 아니라고 해요.

근데 계속 물어보니까 자기가 작성한건 맞는데
보내지 않았다느니, 착오가 있었다느니.
그 문서에 일본침몰하니까
오사카 영사 통해서 일본 기업들 개성공단으로 보낸다,
그런 얘기 나옵니다. 황당한 내용이죠.

그래서 왜 여기는 당신이 제안했다고 썻냐 물어보니까.
오사카 영사 자리가 이미 됐기때문에
그런식으로 표현했다,
말이 안되는 얘기에요. 말이 앞뒤가 안맞아요

그때는 오사카 영사자리는 거절 당한 이후입니다.

자기가 작성한 문서와
자기가 쓴 옥중편지와
완전히 상반되는 내용이에요.

세번째, 킹크랩.
드루킹은 킹크랩 시연회를 김지사에게 보여줬다고하고

김 지사는 아니라고 부인하죠.
드루킹은 독대자리 만들었다고 해요.

그런데 옥중편지에서는 뭐라고 되어 있냐면.
여러명이 그 장면을 봤기때문에
발뺌하기 어려울것이라고 쓰여있어요.

이것도 서로 안맞는거에요.

거짓말 여러번 하다보면
언제 어떻게 거짓말 했는지 안 맞는 경우가 있거든요.

옥중 편지에서는 여러명이 봤다고하고
나중에는 독대라고합니다. 대질심문때는.

그러면서 드루킹이 뭐라고 주장하냐면
독대, 둘만 있을때

이게 불법이냐,
불법임을(김지사가)인지하고 있었다고 말하고 싶었겠죠.

이게 불법이냐 물으니 김지사가 적법하다
이렇게 담을 했다고 주장하고

그러자 드루킹이 걸리면 내가 감옥 가겠다,
그러자 김지사가 고개 끄덕.
이게 드루킹의 주장입니다.

그러면서 김 지사가 정치적 책임만 지면 되겠네.
했다는거예요.

이게 논리적으로 말이 안되는 것이

김지사에게 이게 불법이냐, 했더니
김지사가 불법 아니다라고 하니 그럼 감옥은 내가 가겠다.

이게 앞뒤가 안맞잖아요 논리적으로.
핵심쟁점만 나열해보면
말이 안되는게 드러나요 정확하게

그리고 구속영장 친다는 군불 지피는 기사 계속 나오는데...
14일이면 내일이에요.
그래서 제가 오늘 브리핑을 해야겠다 싶은건데,

아무도 그런 기사를 안써주니까
이게 도주우려는 원래 없으니까 고위인사는,
보통 관련자와 입을 맞출 우려 있다든가.
관련 증거인멸 우려 이거 두가지란 말이에요. 핵심은

드루킹 관련자 대부분 구속됐어요 증거 인멸할 상대들이 없어요.

특검이 모든 증거 확보했다는거 아닙니까.
도주위험도 없고 입 맞출 위험도없고

증거인멸 위험도 없고 게다가 입맞출 상대인
드루킹 쪽 인사들이 다 거짓말을 만들어냈잖아요.

이게 구속의 필요성이 뭐가 있다는건지 이해가 안가고

그리고 마지막으로 언론이
김경수 지사 폭행을 다루는것도 그래요.

저희도 금요일 아침에 이 얘기 처음 나왔을때 제대로 보도 안됐을때
옷만 잡아당긴 단순한 해프닝인줄알았는데

나중에 보니까 목에 길게 찢어진 상처가 있어요.
이건 해프닝이 아니죠.

김성태 원내대표 때 주먹 한대 맞았지 않습니까?
죽을 뻔 했다는 식으로 보도했어요, 백색테러라고.
며칠동안 보도했습니다. 며칠동안.

목에 필라델피아 보조기 달고 병원 입원하고 난리 났었죠 그때.
다 지난 일이니까 하는 말이지만

그 필라델피아 목 보조기 달 정도면 목이 안돌아갑니다.
목 안돌아갔을때 하는거에요 거의.
화면들 보세요. 목 잘돌아갑니다.

그걸 백색테러라고 그렇게 도배를 했던것과
비교해 너무 보도량도 없고
형평에 안 맞잖아요.

원래 정치인이 계란을 맞아도 계란테러라고 해줍니다.

마지막으로 이상하게 꼬아서
오래 진행돼 그렇지 가장 중요한 사실관계,
공범 사실관계에 대해서 특검 근거는 드루킹 쪽 주장인데

그 진술이 번복되고
100만원도 거짓이고
자기가 쓴 문서,
자기가 한 말,
자기가 쓴 옥중편지와도 안맞아요.

주장도 논리적으로 모순도 많고.
그럼 드루킹이 의도를 가지고 거짓말을 하고 있구나
이렇게 생각을 하는게 정상적인 사고방식아닙니까.

영장을 청구한다면 그건 대단히 정치적이다.
아니 오로지 정치적이라고 봅니다.

(중략)

김:
이거 위기에요 진짜 그 위기의 속성이 다르다
국민연금 혹은 난민 이런것도 걔네들이 하는 패턴이 있어요

이슈가 안됐는데 일반인들은 몰라요
모르는데 국민청원게시판같은데 막 달려가요

막 몇백개 글을 올려요 자기들끼리
아직 이슈가 안됐는데
알지도못해 예맨난민들어온걸 누가알아

근데 거기서 막 반대를해요

그런다음에 거꿀로 그걸
보수매체들이 특히 주말 목금에 잘그래요
막 올려요 난리났다고

그러고 커뮤니티같은데도가서 막 난리쳐요 막 클났다고
그리고 그기사가 나오는겁니다

그러면 논란이 되어서
이슈가 되어서 기사가 된게아니라
이슈를 만들어내서 논란을 일으키려고
기사가된거잖아요

사람들은 아무도 논란을 느끼지 못해
그랬는데 논란이라고 기사가나오는거야
나만 몰랐나?

그걸 일부러 만들어내는거거든요
그런데 이런걸 전방위로한다는거죠
게다가 과거에 친문성향의 커뮤니티들은 그런게 나오면
막 반박때리고 그래서 다 그걸 까부셔버렸어요

민주당이 뭐 할것도없어
사람들 막나서서 까부셔버리니까
그렇게해서 지지자들이 해결했다구요
지금은

박범계(이하 박):
이말은 맞는말씀이에요
국민연금 예를들어서 조선일보에 그게 났잖아요?
국민지갑턴다 이거 뭐 곧 난파위기다

거기에대해서
서울대학교 경제학부의 이준구 명예교수님이
오늘 적절하게 그걸 반론을 했어요

연금이 고갈된다?
여러분 내일모레일인것처럼 조선일보가 썼어요
그거아니에요
지금부터 40년뒤에 얘깁니다
40년뒤에 얘기에요 그걸가지고 그렇게 써요
자 고갈되지않는다

두번째 국민의 지갑을턴다?
이건 세금이 아니에요 보험료내가지고
연금으로받아 보상이 분명하게 있는거란말이에요
세금이 아니란말입니다
터는게 아니에요

거기에대해서 명확하게 글을 썼어
그러면 우리당 지지자들은 뭘해야되냐면
그거를 널리 전파하고 퍼나르기를 해야되는데
저는 뭐 한번도 이모 뭐 이런
그분에 대한 말씀을 나눈적이 없는데
제가 여기 진짜 다스뵈이다 나온다고
오늘도 난리에요 거기 왜나가느냐

김:
지금 보세요 이런일이

박:
없어졌어요 온데간데

김:
아까도 말씀드렸잖아
친문 커뮤니티성향의 특징은
대통령이 뭐하면 즐거워가지고
막 올리고즐거워하고

그걸 공격하면 스스로 먼저나와서 막 막았어
이준구 교수 같은 글들을 자기가 찾아내거나
아니면 없으면 생성해내거나 스스로 쓰거나
그러면서 으쌰으쌰하면서 싸웠다고

지금은 이재명얘기만하고있어
그 커뮤니티에 가보세요
대통령을 칭송하고 막 난리나거나
공격받는 논리를 방어하고있는지

작전이라니까 그러네
거기 넘어가면 안된다니까 그러네

그러면서 그 게시글을 읽기만하던
대부분의 사람들이 떨어져나가는겁니다
그게 작전인거 원하는바에요

그래서 소위 그런 성향의 사이트들이
문재인 문재인을위해서라고 말하고있지만
실제 그 게시물의 내용과 성향이 바뀌어버렸어요

거기 어디에 문재인대통령을 위해서 열열히 변호하고있어
다 이재명 이거만 하고있지

그게 정상이에요 그게?
정상이 아니라니까
그걸 느껴달라는거야

근데 이런 커뮤니티들이 이렇게 변해버리고 말잖아요?
거기가서 글을 쓸수가 없는겁니다 사람들이
왜?

막 공격하니까
더이상 거기서 버티지 못하는거야 개인들은

그 사이트는 분명히
친문성향사이트의 게시판이라고
인식하고있어서

가끔식가서 여론을 보는데
그런얘기밖에 없으니까
여론이 그렇게 변했나 생각이되는거에요

개개인 낱개의 지지자들이
내가 낱개가아니고 여러사람이란걸
확인할수있는데가 어디야
그런 커뮤니티인거에요

거기 갔더니 맨날 욕만하고 싸우고 있어
그러면 아주 많은수는 더이상 보고 싶지않거덩
그렇게 만들려고하는거에요 일부러

박:
저는 아무말도 안했어요

김:
아니 민주당이 변해야한다
민주당은 훨씬 더 소위말해서 보수쪽으로 변하고
그래서 야당하고 가야된다 거기까지

그렇게 믿는 민주당 지지자가 있으면
지지하면되지
본인이 그래서 김진표 후보를 지지하면
나는 아무런 불만이 없다니깐
그게 시대정신 글로 가야되는거야

본인은 그게 아니라고 주장하면서
말이 너무 많다 오늘

(중략)

02:01:21 부터

김:
그러니까 판사를 겪었던 의원님입장에서는
이게 어떻게 가능한 일이냐고
목소리가 커진거지 도저히 있을수 없는일이거든요
근데
과거같았으면 소위 친문커뮤니티가
이거가지고 난리가 났을거에요

박:
다시 또 거기 가시는거에요?

김:
적폐청산의 힘은 그런 커뮤니티의 힘에서 나오는거에요
그 동력이 왜떨어졌나 생각을해보세요

그런 뉴스를 들은적이 잘 없고

그런 뉴스를 해석해주는 사람들이 잘 없고

그걸 유포해주지 않고 내가 가는곳에서
해설해주지 않는거거든 더이상
그 기능이 정지된거에요

그게 심각한거에요
자발적인 지지자들이 모여서 그걸하고
이게 얼마나 나쁜지 이해시키고

나쁜짓 했구나 알아듣고 같이 으쌰으쌰해가지고
얘들을 꼭 잡아야 되겠네

이런 여론을 만들어내는 기능이 정지되고있다는겁니다

이재명이재명 이거가지고
그 단순한 사항가지고
애초에

내가 이정부를 지지했던 이유들이 존재하잖아요
열광했던이유도 존재하고

문재인 여전히 똑같은사람이에요

더 할일은 많은데 더 반대세력은 많아 요즘
그러면 더 도와줘야될거아니야

이럴때 도움이 필요한거에요
점점 더 위기로 빠져들고
이럴때 진짜 도움이 필요한거에요
그렇지않아요?

지금 도움이 필요하다

정책만으로 벌어진일이면
정책을 바로잡으면됩니다.
그게아니라는거지

말씀하신 이준구교수님의 주장은
굉장히 깔끔하게 정리돼있고 저도 봤는데
완벽한 논리에요 전문가니까

조선일보 조선일보보고 비웃으면서 썼거덩
말도안되는소리하고있다고

그렇지만 조선일보기사는 포털에 실리고

이준구 교수님의 글은 자기 SNS에만 있거덩

그런데 과거에는 이걸 퍼가지고 조선일보보다
더 멀리 퍼트렸거덩 그런 커뮤니티에서
그걸 안하잖아

문재인이라고 타이틀만 걸었지
실제로 이게다 문재인을 위해서라고하지만

글을 총량적으로 분석해봐도 그래요
그런글은 사라지고 있어

박:
빨리전당대회가 끝나야지

김:
전당대회도 중요한 계기에요
왜냐면 이런상황을 인식을 가진대표가되면
그런사람들에게 적극적으로 설득하게 될것이고
사람들이 거기서 "아 그런상황에 있구나"위기감을 느낄거 아니에요
당대표가 진짜 중요해요

잘못뽑히면 다같이 휩쓸려 가는거에요

그러면 노무현 2탄되는겁니다 진짜

실제로 이렇게해서 무너트렸거든 예전에는

이거보다는 훨씬 쉬웠어 그때는
버텨주는 사람들이 없어서

온갖 지지를 하다가 여기까지온거야

그래도 아직 50%는 넘어
여기서 꼴까닥 넘어가면 안되는거거덩

그래서 저는 김경수 도지사를 또 치려고그런다
하는 생각을가져요 저는
걔네들이 원하는 그림으로 가고있으니까

박:
(앞쪽 관객 눈물)우시잖아요 그만좀해요 이제

김:
왜?
배고파? 흐흐흐흐

박:
위기감은 갖돼 우리가 다시 또

김:
다시 할수있어요

박:
다시 할수있어요
이렇게 우시는분이 계시잖아요

김:
다시 할수있는데
위기감을 딱 가져야돼요
그래서 그렇게 할 수 있는 당대표가 누구라구요?
흐흐흐


(중략)

김:
이거는 그렇다고 절망적인 상황은 아니거든요
하지만 위기감과 그 원인분석은 해야되는타이밍인거에요
위기감을 가지고 원인분석을 해야될 타이밍이고
정책적인 실패는 여러가지 사회과학적인분석
그것만가지고 이 현상을 이해하면안된다