김어준의 뉴스공장 인터뷰 "대북강경파에서 입장 바꾼 미국 안보전문가"

- 해리 카자니스 방위연구국장 (미국 국가이익센터)



김어준 : 평양에서의 남북 정상회담, 뉴욕에서 한미 정상회담, 그리고 유엔총회가 있었죠. 2차 북미 정상회담은 열릴 것인가, 종전선언은 가능할 것인가. 기대, 우려 동시에 공존합니다. 오늘은 미국의 시각을 한번 짚어 보려고 합니다. 미국의 보수 우파 안보 전문가 혹은 대북 강경파로 분류되던 사람들은 이 상황을, 이 변화를 어떻게 보고 있는지 미 국익센터의 방위연구국장 해리 카자니스를 연결해 보겠습니다. 안녕하세요?



해리 카자니스 : 초대해 주셔서 감사합니다.



김어준 : 제가 방금 미 국익센터 방위연구국장이라고 소개를 했고 또 알기로는 내셔널 인터레스트지의 편집장으로 알고 있습니다. 그리고 안보 전문가, 보수 우파, 대북 강경파라고 소개했는데, 이 소개가 맞나요?


해리 카자니스 : 더 이상 저는 대북 강경파라고는 생각하지는 않습니다. 그것만 빼고 나머지는 다 맞습니다.



김어준 : 대북 강경파에 대해서는 제가 입장이 좀 변화됐다고 하니까 좀 이따 자세히 여쭤보기로 하고. 제가 왜 대북 강경파라고 소개를 했냐면 올해 봄에는 어떤 인터뷰를 하셨냐면 "트럼프, 김정은의 싱가포르 정상회담이 열리지 않을 것이다." 그러면서 "I think it's dead." 끝났다, 회담은. 그렇게 말한 적도 있고, 그리고 그런 인터뷰 때문에 제가 이 뉴스공장에서 당신에 대해서 굉장히 북한에 대해서 잘 알지도 못하면서 말을 막 하는 사람이라고 제가 비난도 했었어요.



해리 카자니스 : 제가 그 인터뷰를 할 때는 그때는 그렇게 생각을 했습니다. 그때 미국의 입장은 CVID, 완벽하고 불가역적이고 검증 가능한 비핵화에 굉장히 더 강하게 초점을 맞추고 있었죠. 그리고 실제로 정상회담이 취소가 됐었습니다. 물론 다시 재개가 되긴 했습니다만 그때는 제가 굉장히 정상회담에 대해서 반대를 많이 했었습니다. 이 정상회담 자체가 북한에 너무 큰 양보를 하는 게 아니냐. 그런데 그때의 제 입장이 완전히 바뀔 수밖에 없는 굉장히 큰 상황 두 가지 요소가 있습니다. 첫 번째는 정상회담 자체가 아까도 말씀드렸지만 굉장히 큰 성공이었다는 거죠. 분명히 김정은 위원장이 할아버지나 아버지와는 다른 지도자가 아니냐, 좀 앞으로 북미관계가 좋아질 가능성이 보이는 게 아니냐, 이렇게 조심스럽게 그런 추측들이 많이 나오고 있지만 여기서 이것보다 사실은 북미관계가 변화할 수밖에 없는 더 큰 요소는 바로 중국입니다. 중국과 미국 사이에 있는 현재 진행되고 있는 무역전쟁입니다. 이것이야말로 제가 보기에 가장 큰 변화를 가져올 수밖에 없는 요소인데요. 미국이 북한에 대한 최대 압박 작전, 이것을 계속하기 위해서는 중국의 도움이 있어야 됩니다. 그런데 북한의 수입과 수출이 중국을 통해서 이루어지고 있는 상황에서 지금 이 무역전쟁 때문에 최대 압박 작전 자체가 죽었습니다. 그렇기 때문에 트럼프 행정부가 북한에 대한 태도를 좀 더 부드럽게 유화적으로 나갈 수밖에 없고 이것은 완전한 정책 변화를 가져올 수밖에 없는 그런 종류의 상황 변화입니다.



김어준 : 그러니까 김정은 위원장이 이전의 지도자들과는 다르고, 그리고 중국의 상황 때문에 미국의 전략을 바꿀 수밖에 없다. 이런 요인들 때문에 전체적으로 상황을 다르게 보게 되었다. 이렇게 요약되는 것 같은데.



해리 카자니스 : 예, 그렇습니다. 솔직히 저희가 정직하게 상황을 봐야 됩니다. 그리고 상황에 따라서 유연하게 저희의 의견을 바꿀 수 있어야 되는데 그러기 위해서는 중국의 협력이 전체적으로 필요한 상황이죠. 앞으로 시간이 지나면 지날수록 트럼프 행정부의 입장에서는 강경한 입장을 취하는 것이 좀 더 어려워질 것입니다. 또 한 가지 우리가 봐야 할 요소는 지금 트럼프 정부가 좀 더 국내 정치 상황이 어떤가 그것을 우리가 봐야 한다는 겁니다. 대법관 인선 문제도 그렇고 그리고 국내적으로 여러 가지 복잡한 문제들도 있는 데다 또 중간선거를 앞두고 있습니다. 그렇기 때문에 중간선거 직전에 큰 성과, 큰 윈이 있어야 합니다. 그래서 김정은 위원장과 문재인 대통령과 함께 종전을 정치적으로 선언한다든가 어떤 형식으로 딜을 끌어내기를 원하게 될 겁니다. 제가 한번 예측을 해 보자면 아마도 중간선거 한 주 전쯤, 이런 시점을 잡아서 서울에서, 좀 더 급진적으로 예측을 해 보면 서울에서 김정은 위원장이 거의 서울로 올 확률, 서울로 방문을 해서 서울에서 정상회담을 할 확률이 지금 굉장히 높지 않습니까? 한 12월쯤으로 예상이 되고 있는데 그때 어쩌면 같이 서울로 와서 정상회담을 김정은 위원장이랑 하지 않을까, 그런 예측도 해 볼 수 있을 것 같습니다. 그래서 여기서 아, 나야말로 한국전쟁을 끝낸, 이것을 종전시킨 미국 대통령이다, 이렇게 선언을 하는 게 트럼프 입장에서는 굉장히 유혹이 클 거라고 보고 이렇게 예측을 하는 게 너무 저는 말이 된다고 생각을 합니다.



김어준 : 알겠습니다. 본인 스스로 대북 강경파였다가 여러 가지 객관적인 상황 변화에 따라서 판단이 유연하게 바뀌었다고 말씀하셨는데, 그런데 사실 한국에서는 그런 이야기를 합니다. 한국 전문가들 사이에서는. "미국에 북한에 대해 이야기하는 사람은 많지만 실제 북한을 제대로 알고 이해하는 진짜 북한 전문가라고 할 만한 사람은 거의 없다." 이런 평가에 동의를 하십니까?



해리 카자니스 : 예, 완전히 저도 동의를 합니다. 솔직히 그냥 까놓고 얘기를 하면 물론 저도 북한 전문가라고 소개는 많이 됩니다만 그게 관객들의 이해를 돕기 위해서 좀 단순화가 된 측면이 있다는 것도 인정을 합니다. 그런데 북한 문제라는 것은 미국인들이 굉장히 큰 관심을 가지는, 흥미를 많이 가지는 주제입니다. 그럴 수밖에 없는 게 지금 한국전쟁에 가족들이 참가했던, 친구, 가족들이 참가했던 그런 사람들이 많이 살고 있죠. 저희 할아버지만 해도 한국전쟁에 참여를 하셨고 그것 때문에 외상 후 스트레스 장애를 오래 앓으셨습니다. 많은 사람들이 그 이후에도 한국에 와서 주둔을 했고 그리고 유엔 사령부에서 근무를 하고 이런 사례가 굉장히 많기 때문에 엄청나게 미국인들이 관심이 있는 그런 토픽일 수밖에 없습니다. 미국 사람들이 굉장히 궁금해 했던 것은 왜 이렇게 남한과 북한이 오랫동안 떨어져 있었는지, 통일이 안 됐는지, 거기에 대한 답을 알고 싶어 했음에도 불구하고 그동안 이 답은 여러 가지 미사일이나 또 핵무기나 이런 것들에 파묻혀서 별로 이야기되지 못했습니다. 이제 문재인 정부가 여기에 대해서 더 중요한 문제들, 북한의 경제 문제, 북한이 어떻게 국제사회로 다시 돌아올 것인가, 여기에 대해서 토론을, 토의를 재개한 것은 아주 저는 환영을 합니다.



김어준 : 할아버지께 감사하다는 말씀 전해 주시고요. 그러면 이번에는 한국에 평양남북회담 때 오셨는데 그때 무슨 얘기를 했냐면 "문재인 미라클이 필요하다." 이런 표현을 하셨어요. 문재인 미라클이 필요하다는 말을 했었는데 '문재인 미라클' 이 뭡니까? 어떤 의미로 이런 표현을 썼는지.



해리 카자니스 : 제가 '문재인 기적' 이라고 말한 것은 문재인 대통령이 개인적으로 북한과의 평화를 위해서 얼마나 많은 노력을 하고 있는가 라는 것에 대한 것입니다. 현재 지금 세계 지도자 중에서 평화를 위해서 이렇게 많은 정치적인 위험을 감수하는 지도자가 없습니다. 사실 이런 것 때문에 문재인 대통령이 많은 비난을 받고 있기도 하죠. "너무 턱없이 신뢰를 한다", "세상 물정 모른다", 이런 얘기들을 듣고 있고 블럼버그에서 아주 악의적이고 부정적인 헤드라인을 뽑았죠. 그래서 문재인 대통령을 "김정은의 대변인이다" 이렇게 부르는 그런 헤드라인도 있었는데, 저는 이렇게 지금 역사적으로 저는 굉장히 큰 변화의 시기에 왔다고 보고 있는데 이런 시기에 다다랐을 때 우리가 할 수 있는 일은 다시 예전의 역사를 돌아가 보면서 이런 비슷한 시기, 이런 큰 변화의 시기를 맞이했을 때 그때 지도자들이 평화를 위해 어떤 일을 했는가를 보는 것이 중요하다고 생각합니다. 이런 맥락에서 제가 살펴보는 그런 시대가 바로 고르바초프와 레이건 시대인데요. 그때 이 두 지도자들 사이에서 신뢰? 없었습니다. 그리고 레이건이 소련을 "사악한 제국이다" 이렇게 부르기도 했었는데요, 그럼에도 불구하고 두 지도자는 평화를 이루어냈죠. 저는 문재인 대통령이야말로 평화를 위해서 기꺼이 정치적인 위험과 불이익을 감수하는 훌륭한 지도자라고 믿습니다. 물론 남한에서 보수 정치인 중에서 여기에 대해서 굉장히 비판을 하고 공격을 하는 그런 사람들도 많이 있는 걸로는 알고 있습니다만, 제가 굉장히 감명을 받은 것은 문재인 대통령이 북한과 남한 사이에 정기적인 소통의 채널을 마련을 했다는 겁니다. 지금 6개월 만에 문재인 대통령이 한 일들을 봤을 때 거기에 대해서 굉장히 큰 감명을 받았고 여기에 대해서 찬사를 받아 마땅하다고 생각을 합니다.



김어준 : 정상회담 후에 문재인 대통령이 미국을 방문해서 유엔 연설도 하고 폭스와 인터뷰도 하고 외교협회에서도 간담회를 가졌는데요. 그 결과는 종합적으로 어떻게 평가하시는지? 소위 ‘문재인 미라클’이 미국에서도 어느 정도 통하고 있는 것인지. 문재인 대통령 방미 활동 이후의 미국의 평가라고 할까요? 총평을 좀 해 주시면?



해리 카자니스 : 네, 그렇게 믿고 있습니다. 실제로 문재인 대통령이 폭스 뉴스에서 했던 인터뷰는 굉장히 성공이었어요. 브렛 베이어 같은 경우에는 폭스 뉴스에서 가장 잘 알려진 저명한 정치 평론가이고 완전 슬램덩크였다고 말할 수 있습니다. 여섯 시였죠, 프라임 타임이었고 미국 사람들이 저녁 먹으면서, TV 켜 놓고 저녁 먹는 시간대에 15분을 할애를 해서 방송을 했습니다. 기본적으로 이것이 왜 평화가 미국에게, 세계에게 필요한 것인가에 대해서 강력한 항변을 했다고 할 수 있는데요. 이걸 봐도 폭스 뉴스도 어쩌면 논조가 변하고 있지 않나, 보수파, 우파에서 지금 의견이 바뀌고 있는 것은 저만이 아닐 수도 있다는 생각을 해 보게 했습니다. 뿐만 아니라 뉴욕에서 유명한, 저명한 싱크탱크하고 문재인 대통령이 간담회를 또 가지셨죠. 이런 식으로 언론 활동을 아주 잘하셨고 그리고 사람들이 언론 활동을 통해서 문재인 대통령을 알아 가고, 좋아하고, '아, 저 사람이 진짜 평화 브로커구나.' 이런 인식을 가져가고 있다고 생각을 합니다. 그래서 앞으로 이런 방향으로 더 나아갈 수밖에 없다고 생각하고요, 이번 문재인 대통령의 미국 방문은 큰 성공이었다고 저는 생각합니다.



김어준 : 본인은 대북 강경파에서 본인의 입장을 유연하게 바꾸었다고 했는데 지금 현재 미국 일반 시민들의 북미관계, 이 대화에 대해서는 지지 여론이 높은 것으로 알고 있습니다. 그런데 그것과는 다르게 종전선언이나 또는 평화협정이나에 대해서 미국의 정치인들, 대다수 언론, 그리고 대부분의 안보 전문가들이 부정적으로 얘기를 하는 경우가 많아요. 그 이유가 뭔가요?



해리 카자니스 : 제가 여기서 말씀드리고 싶은 것은 한국 국민들이 이런 전쟁과 평화라는 그 주제에 관해서는 미국 미디어가 하는 말에 대해서는 별로 관심을 기울이지 말아 달라, 이렇게 당부를 드리고 싶습니다. 제가 한국 국민들한테 이렇게 해 주십사 하는 것은 그 대신 미국의 역사, 특히 최근의 역사를 봐 달라 하는 겁니다. 지금 미국의 최근의 역사를 보면 많은 비극적인 전쟁이 있었죠. 이라크 전쟁, 리비아, 시리아, 아프가니스탄, 이런 전쟁을 겪으면서 수많은 가족들이 이 전쟁에서 죽거나 다치거나 하는 그런 고통을 겪어야 했습니다. 그러다 보니까 지금 현재 미국 국민들은 전쟁에 대한 피로감이 굉장히 높은 상태인데요, 트럼프가 대통령이 될 수 있었던 중요한 이유 중 하나도 트럼프가 이 전쟁들을 "바보 같은 전쟁들" 이라고 불렀습니다. "난 여기에 돈을 더 쓸 의사가 없다" 고 밝혔기 때문에 이길 수 있었습니다. 한국에서 두 번째 한국전쟁이 일어났을 때 상황이 어떨 것인가. 수백만 명의 사람들이 죽을 것이다. 서울뿐만 아니라 한반도 전체가 그럴 것이다. 또 미국에서도 수백만 명의 사람이 죽을 것이다. 그래서 구체적으로 전쟁이 일어났을 때 어떤 피해가 있을 것인지를 보여 줘야 합니다. 예를 들어서 우리가 김정은을 억지로 김정은의 정권을 바꾸려고 한다든지 아니면 억지로 핵무기를 빼앗으려고 했을 때 얼마나 많은 경제적 손실, 그러니까 수십조 원의 손실이 있을 것이고, 수백만 명의 사람이 죽을 것인지를 구체적으로 설명을 해야 합니다. 물론 쉽지 않겠죠. 이게 그러면 몇 주, 몇 달 만에 일어날 수 있을까요? 아닐 겁니다. 몇 년, 몇 십 년이 걸릴 수도 있는 겁니다. 그렇기 때문에 문재인 대통령의 이런 용기 있는 시도에 대해서 정말 찬사를 보내고요. 그리고 트럼프 대통령도 또 함께 할 준비가 되어 있다고 생각합니다. 저는 김정은 위원장이 고르바초프 같은 그런 지도자, 그래서 한반도에 평화를 가지고 오고, 북한 주민들, 더 나아가서 한반도의 주민들, 국민들에게 평화와 번영을 가져올 그런 지도자가 되고 싶은 야심을 가져 주길 바랍니다.



김어준 : 미국의 언론에 대해서는 알겠는데, 그리고 미국의 예를 들어서 정치인들, 민주당에서 트럼프를 비난하는 것도 이해가 갑니다. 그런데 소위 전문가라는 사람들, 싱크탱크의 전문가라는 사람들이 이 문제에 대해서 부정적인 의견을 많이 피력하는 것은 그들이 트럼프 대통령에게 가진 비호감 때문인지, 왜 이렇게 부정적인지. 그 대목도 좀 설명해 주십시오, 미국 전문가 입장에서.



해리 카자니스 : 완전히 동의를 합니다. 지금 워싱턴에는 트럼프에 대한 굉장히 많은 분노가 있죠. 트럼프 얘기만 나오면 반사적으로, 자동적으로 반대를 합니다. 그래서 보통 우리가 진보적이다, 자유주의적이다, 민주주의적이다, 이런 사람들이 평화에 찬성을 하죠. 그래서 이렇게 단계적으로 가자. 그리고 서로 하나씩, 북한이 하나 주고 미국이 하나 주고 이런 식으로 단계적으로 가자, 이런 얘기를 할 때 가장 찬성하는 사람들이 이 사람들입니다. 그런데 미국에서 몇 년 전에는 생각할 수 없는 일들이 벌어지고 있어요. 우리가 보통 때는 이런 말들을 했었을 우리가 소위 말해서 좌파라고 말하는 사람들이 우파의 입장을 가지고 이런 접근법을 공격하는 그런 이전에는 볼 수 없었던 사태가 일어나고 있는 겁니다. 이런 데는 분명히 트럼프 팩터가 여기에 굉장히 큰 영향을 미쳤을 것이라는 것은 부인할 수 없고 상당히 불행한 일이라고 할 수 있겠습니다.



김어준 : 몇 년 전에 볼 수 없었던 일이라고 하는데, 그러니까 지금 말씀하신 걸 요약하면 분명히 트럼프가 하는 지금의 행위들을 몇 년 전이라면 열렬히 찬성했을 사람들이 트럼프이기 때문에 반대하고 있다, 이렇게 말씀하신 것 같은데 오바마가 지금과 똑같은 시도를 했다면 오바마는 똑같은 전문가로부터 어떤 반응을 이끌어 냈을까요?



해리 카자니스 : 분명히 그게 몇 년 전에 있었다면 반대되는 상황이었겠죠. 그때였다면 소위 말해서 우리가 민주당이라고 하는 사람들, 진보적이라고 하는 사람들이 이런 평화를 향한 접근법, 평화를 향한 노력에 찬성을 하고 이것을 받아들이는 반면, 또 공화당 측은 이것에 대해서 반대하는 그런 모습을 보였을 것입니다. 사실 이런 분열은 늘 있어 왔습니다. 어떤 지도자가 분명히 그 자체로 봤을 때 상식적으로 말이 되고 큰 장점을 가진 그런 정책을 내놓아도 정치적인 이유로, 상대편을 공격하기 위해서 공격을 위한 공격을 하는 경우, 늘 있어 왔습니다. 지금 현재 미국의 정치 지형이 너무나 양극단화가 되어 있는 상황에서 이런 반대가 더 크고 상황이 힘든 건 사실입니다. 그렇지만 저는 이것이 극복 가능하지 않다고는 보지 않습니다. 특히 지금 현재 이렇게 여러 가지 성과가 구체적으로, 가시적으로 나오고 있는 상황에서는 이런 정치 지형이 극복 가능한 것으로 봅니다. 지금 현재 김정은 위원장과 트럼프 대통령 사이에는 굉장히 강한, 개인적인 이런 관계가 맺어져 가고 있습니다. 여러 차례 이미 편지가 오갔고 서로 만났고 그런 면에서 봤을 때 우리가 지금 굉장히 다른 곳으로 와 있다, 이렇게 봅니다. 저희가 역사를 한번 들여다봅시다. 지금 지난 우리 몇 달을 봤을 때 우리가 그 작년과 굉장히 다른 곳에 와 있는 걸 알 수 있습니다. 지금 굉장히 구체적인, 모든 사람들이 보고 동의할 수 있는 프레임워크가 이미 마련이 되어 있죠. 그리고 지금 여러 가지 강력하고 그리고 상식적으로 말이 되는 여러 가지 논의들이 이루어지고 있습니다. 예를 들어서 군사적으로도 DMZ 외에도 이런 군사, 비군사 갈등 영역, 이런 것들을 만드는 논의가 구체적으로 되고 있고 더 중요한 것은 이런 지도자들 사이에서 편지 등을 통한 아주 구체적이고 정기적인 그런 소통이 이루어지고 있다는 겁니다. 우리가 역사를 갖다가 한번 봅시다. 역사에서 이런 일이 일어나고 있을 때는 '아, 평화다.'아, 변화다.' 이런 것들이 굉장히 명백하게 드러나는, 역사가 소리를 치고 있다고 말할 수가 있는데 그런 의미에서 우리 모두가 이런 역사 앞에서 좀 정직해질 필요가 있습니다.



김어준 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰 감사하고요, 그리고 앞으로 한반도 문제에 대해서 전문가 타이틀을 달았다고 해서 한반도에 대해서 잘 모르는 사람들이 아무 얘기나 막 하면 혼내 주시길 바라고요.



해리 카자니스 : 저도 최선을 다하겠습니다. 약속드리죠.



김어준 : 그리고 앞으로 북미관계에 있어서 여러 가지 상황이 있을 때마다 저희 뉴스공장과 인터뷰해 주시길 부탁드립니다.



해리 카자니스 : 기꺼이 하겠습니다. 언제라도 불러만 주십시오.



김어준 : 알겠습니다. 감사합니다.



해리 카자니스 : 감사합니다.



김어준 : 지금까지 통역에는 뉴스공장 전문 통역사죠, 홍희연 통역사였습니다.

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이 사람도 남북미회담 장소로 서울을 높게 보는군요 ㄷㄷ